Welche Rätsel sind motivierend?

Das Board für Schwierigkeiten beim Adventure-Machen und zum Melden von Bugs
TheWae
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Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81959Post TheWae
28 Dec 2014, 14:29

Meine Frage ist ganz einfach was für Rätsel in P&C Games gefallen euch oder motivieren besonders? Bevor ich jetzt mit meinem Grundgerüst weitermache nachdem ein Großteil der Story jetzt geschrieben ist würde mich das mal interessieren?

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Zimond
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81960Post Zimond
28 Dec 2014, 20:41

Eine sehr komplexe Frage.

Ich persönlich habs gerne wenn Sachen unterteilt sind wo man Teile eines großen ganzen sammelt mit unterschiedlichen Anforderungen. Auf die Weise hat man ein Fortschrittsgefühl was wichtig ist.
Was bei Alühn 2 bei allen Lets Playern sauer aufstieß war das Jigsaw Minispiel.
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Humus Humanus
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81961Post Humus Humanus
29 Dec 2014, 00:31

Also MIR ist wichtig, was heutzutage selten geworden ist: die Notwendigkeit, komplex denken zu müssen (innerhalb der jeweilgen Game-Logik / Spielwelt - Aberwitziges ist okay, WENN es in besagter Welt Sinn macht :banana: ).

Mich nervt, dass in modernen "Adventures" (JA, ich gucke vor allem auch EUCH an, TellTale und Daedalic! Danke für's Zurückholen des Genres ins LICHT, aber das reicht ... nicht! *rhyme master 2000* :mrgreen: ) im Prinzip alle Rätsel innerhalb eines Raumes lösbar sind... quasi. :oster:

Ich will gerne:
- Rätsel innerhalb des Inventory!
- Rätsel, die sich über das ganze Spiel erstrecken (Beispiel: GANZ am Anfang etwas finden, was erst gegen Ende Sinn macht / benutzt werden kann)
- Belohnungen für sinnvolle-aber-halt-nicht-funktionierende Kombis (ja jut, Axt mit Holztür benutzen mag falsch sein, wenn Skript nen Schlüssel will... aber kann man WENIGSTENS nen witzigen Spruch dafür bekommen? Bitte?)
- Dialogrätsel
- ... KEIN Hint-System. Man kann die Lösung eh überall' suchen (schlimm genug), bitte nicht verführen, es schon ingame alles gesagt zu bekommen :ugly:

Danke! :D
An irgendetwas werde ich wohl gerade arbeiten, ja, doch. :D

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japanhonk
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81962Post japanhonk
29 Dec 2014, 08:37

Hi,

da ich mich mit meinen Spielen an Originalgames orientiere, die ich gut gemacht fand, habe ich das Prinzip übernommen, dass der Spieler bestimmte Rätsel lösen muss, um einen Abschnitt beenden zu können.

Das heißt, die Spielwelt ist in Bereiche aus jeweils 5-8 Räumen unterteilt, in denen man sich bewegt.
Innerhalb dieser Räume kann man sich fast frei bewegen, auch ohne Rätsel zu lösen.

Will man aber weiterkommen, gibt es Hindernisse, zu deren Beseitigung man eben eine bestimmte Info oder
einen Gegenstand benötigt.

Alles dazu Erforderliche ist in diesen Räumen verteilt und muss durch Suchen/Finden und ggf auch Kombinieren und durchaus auch mal Schlussfolgern und Lesen / hören ( wenn ich mal ne Vertonung schaffe ), herbeigeschafft werden, um das letzte Glied einer Kette zu bekommen, das einem den Weg freimacht.

Als Beispiel habe ich ein Gitter, welches geöffnet werden muss, um einer Person zu helfen, die einen weiterbringt. Solange das Gitter zu ist, ist die Person nicht ansprechbar.

Um das Gitter zu öffnen, muss man herausbekommen, was dazu nötig ist und sich dann Gedanken machen, wie man das bekommt, was man braucht. Alles, was benötigt wird, muss man sich zusammensuchen und dann richtig kombinieren. Wobei es dabei auch mal schief gehen kann. Daraus darf dem Spieler aber kein Nachteil entstehen. Wenn ein Item verbraucht wurde, weil man etwas falsch gemacht hat, ist es nervig, Screens zurückzulaufen, um es ggf nochmal zu beschaffen. Also sollte sowas dann schnell wieder verfügbar sein. Damit kann man bei Fehlschlägen auch mal was Witziges erleben. Manch falsches Ergebnis wird dann sogar neugierig ausprobiert....

Gruß

Manni
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81963Post Zimond
29 Dec 2014, 17:07

Humus Humanus wrote:
Ich will gerne:
- Rätsel innerhalb des Inventory!
- Rätsel, die sich über das ganze Spiel erstrecken (Beispiel: GANZ am Anfang etwas finden, was erst gegen Ende Sinn macht / benutzt werden kann)
- Belohnungen für sinnvolle-aber-halt-nicht-funktionierende Kombis (ja jut, Axt mit Holztür benutzen mag falsch sein, wenn Skript nen Schlüssel will... aber kann man WENIGSTENS nen witzigen Spruch dafür bekommen? Bitte?)
- Dialogrätsel
- ... KEIN Hint-System. Man kann die Lösung eh überall' suchen (schlimm genug), bitte nicht verführen, es schon ingame alles gesagt zu bekommen :ugly:

Danke! :D
Absolute Zustimmung. Das Problem heute ist das Feedback geben viel zu leicht geworden ist. Bei allem was nicht aus dummen Rumgeklicke besteht oder gar denken vorraus setzt hast du die Kommentare voll mit Affen die mit schlechtem Deutsch "Scheiß Spiel" schreien und sich wegen verlorener 1,79€ beschweren.
Erst letztens meinte einer zu Pinball Arcade die Kugel würde zu oft in die Außenbahn gehen und Zen Pinball hätte das besser gelöst. Diese Sorte unwissende Arroganz schmerzt heftig. (Wer die Spiele nicht kennt, Pinball Arcade ist eine stets wachsende Sammlung an Flippern von echten Vorlagen während Zen Pinball reine Videospielflipper sind.
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81965Post Boring Suburban Dad
29 Dec 2014, 18:03

Ich persönlich finde es sehr wichtig, dass man Rätsel in Adventures nicht als aufgesetzte "Fremdkörper" wahrnimmt, die keinen Bezug zur Spielwelt oder Story haben. Wie oft musste man z.B. schon Schlösser aller Art öffnen, die natürlich alle mit total ausgefeilten Mechanismen gesichert sind. Da bekomme ich echt jedes Mal zu viel. Einfach deswegen, weil es meiner Meinung nach zu offensichtlich ein Rätsel ist, das die Entwickler eingebaut haben, um den Spieler "aufzuhalten". Aber welcher normale Mensch benutzt denn bitte solche Schlösser?
Im aktuellen Sherlock Holmes Spiel -Crimes and Punishments- (welches ansonsten übrigens ganz gut ist), sind gefühlt alle Koffer/Truhen/Türen usw. mit dem gleichen Minispiel gesichert. Diese Minispiele haben ansonsten aber nichts mit dem jeweiligen Kriminalfall zu tun und sind einfach total aufgesetzt. Da würde ich persönlich lieber eine kürzere Spielzeit akzeptieren, statt diese sinnlosen Rätsel zu lösen.

Was mir hingegen gefällt sind Rätsel, die sich scheinbar ganz natürlich aus der Geschichte bzw. dem aktuellen Spielziel ergeben. Ein gutes Beispiel dafür ist Monkey Island 1 (es gibt noch viele andere, aber MI1 kennen vermutlich viele hier):
Der Spieler bekommt direkt zu Beginn eine übergreifende Aufgabe und somit ein Ziel ("Ich will Pirat werden!"). Die schrecklich wichtigen Piraten in der SCUMM-Bar geben ihm untergeordnete Aufgaben, um dieses Ziel zu erreichen (Diebstahl/Schatzsuche/Schwertkampf). Wenn der Spieler sich nun z.B. dem Schwertkampf widmen möchte, bekommt er neue Unterrätsel usw. Diese Rätsel sind aber alle für sich genommen total plausibel und eben nicht aufgesetzt wie die oben erwähnten Schlösserrätsel:

A. Ich will Pirat werden und muss dafür drei Prüfungen bestehen
I.) Schwertkampf
1.) Dafür brauche ich natürlich ein Schwert
--> Das Schwert kostet Geld
--> Beim Zirkus kann ich Geld verdienen
--> Dafür benötige ich einen Helm
--> Ich nutze den Topf aus der SCUMM-Bar als Helm

2.) Ich muss den Beleidigungsschwertkampf beherrschen
2a.) Für die Grundlagen benötige ich einen erfahrenen Trainer
--> Das Training kostet Geld
--> Beim Zirkus kann ich Geld verdienen
--> Dafür benötige ich einen Helm
--> Ich nutze den Topf aus der SCUMM-Bar als Helm
2b.) Ich muss meine Fähigkeiten immer weiter verbessern
--> Ich verbessere mich immer weiter, indem ich gegen Passanten kämpfe

3.) Ich muss die Schwertmeisterin finden
--> Der Gemischtwarenhändler kennt den Aufenthaltsort der Schwertmeisterin
--> Ich muss ihn überreden zu ihr zu gehen
--> Ich folge ihm dorthin

II.) Diebstahl
1.) ...
--> ...
--> ...
2.) ...
--> ...
--> ...
X.) ...
--> ...
--> ...
III.) Schatzsuche
...

Damit meine ich übrigens nicht, dass Rätsel nicht total abgefahren sein dürfen! Sie müssen halt nur in ihrer Welt, in der sie spielen, Sinn ergeben. Dieser Sinn muss sich mMn aus den übergreifenden Zielen der Spielfigur ableiten, wie das Monkey Island Beispiel zeigen sollte.

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Dr.OZ
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81966Post Dr.OZ
29 Dec 2014, 19:16

Eine interessante Frage!
Für mich ist es wichtig, Aufgaben zu lösen - gern knifflig - mit technischem Hintergrund - viele Schauplätze ergründen, um die Komponenten für die Lösung zu sammeln. Im Spiel versteckte Tipps dürfen nicht die Lösung enthalten, sondern lediglich der Logik auf die Sprünge helfen. Minigames finde ich durchaus angebracht. Allerdings sollten diese von der Machart ins Konzept passen. Auch sollten Lösungen durch Probieren gefunden werden können.
Was mir ein Spiel ordentlich verderben kann, sind starre lineare Lösungswege. z.B. 3 stelliges Zahlenschloss an dem man noch nicht drehen darf, weil man die Zahlen noch nicht gefunden hat (die da irgendwo versteckt notiert sind), sind Komponenten, wo man eine pixelgenaue Aktion ausführen muss (am besten noch mit einer langatmigen Animation kombiniert)
Und ganz gruselig für mich sind plötzlich auftauchende Jump'n'Run-Elemente (ein falscher Tritt: TOT - nicht schnell genug: TOT)
Dat ist nicht juut für mich, da kriech ich Kreislauf! :D
Bei der Gelegenheit: was ich persönlich als Schwierigkeit empfinde, sind Rätsel zu finden, wo man nicht immer das Gefühl hat, das gabs schon oder das ist Abklatsch vom Abklatsch.
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81967Post Humus Humanus
29 Dec 2014, 19:18

Denke, wir sind uns alle einig, größtenteils. :banana:

Problem moderner Adventures ist: Story-Telling wird regelrecht EPISCH vorangepeitscht, aber spielerisch ist nicht viel zu holen. Als würde man einen Film schauen, oder den "Quick-Time-Event Simulator 2014" spielen :ugly:
Das reicht leider dem modernen (meist noch jungen - Baujahr oft weit nach 1990 ;) ) Spieler. Bloß nicht nachdenken! Bloß alles schon vorgekaut bekommen!!

Außerdem sind die "Adventures" alle zu kurz; bei Fangames bzw. dem was wir hier so machen (oder auch die Konkurrenz-Engines :comp: ) ist das ok, wenn's nicht 789 Stunden dauert. Aber ein beworbenes Mainstream-Spiel für CASH ... das sollte auch ohne DLC was anhalten :banana:
Habe da große Hoffnung in das neue Projekt von Ron Gilbert (Monkey Island's Papa).
An irgendetwas werde ich wohl gerade arbeiten, ja, doch. :D

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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81974Post TheWae
30 Dec 2014, 11:26

Schönes Gespräch hier :-) gefällt mir sehr hab mal einiges was ich vorhatte gestrichen, was im nachhinein jetzt auch für mich eher ungünstig wär.

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Dosa
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81986Post Dosa
02 Jan 2015, 18:42

Was Minispiele angeht,da fände ich es am Besten wenn man sie einfach überspringen könnte.
Was Rätsel angeht,gerne schwer aber immer nachvollziehbar,auch wenn hier viele in Erinnerungen schwelgen (in Zeiten in denen ich noch garnicht geboren war) gibt es auch Klassiker die es etwas übertrieben haben und man nur durch Zufall auf die Lösung kam/kommt.
Wichtig finde ich auch das bei Kombinationsrätseln im Inventar die Reihenfolge beliebig ist(wenn es Sinn ergibt),also Zitrone mit Diode verwenden ebenso funktioniert wie Diode mit Zitrone verwenden.(Um Klickorgien zu vermeiden die mit (un)logischem Denken nichts mehr zu tun haben)

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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81987Post Icebaer3
03 Jan 2015, 05:33

Also was Rätsel angeht bin ich auch am überlegen, aber was die Motivation angeht:

Ein übergeordnetes Ziel was durch kleinere Aufgaben zum Großen und Ganzen führt (wie schon angeführt Bsp. Monkey Island),
unterstützt durch kleinere Fortschritt-Meldungen oder Erfolge (wie bei XBox und PS) - sowas motiviert.
[Mein Lieblings Erfolg bei XBox Live im Simpsons Spiel: "Du hast auf Start gedrückt." - der Rest war fast ein Kinderspiel.]

Was Kombinationen angeht ist natürlich das "Zusammenbasteln" von Gegenständen toll, aber extremster Aufwand.
Also Beispielsweise Stock, Haken und Schnur ergeben eine Angel, aber du kannst die Sachen auch für was anderes nutzen.

Ich bin zur Zeit auch am basteln, und zwar eine Story die weniger linear wirkt, wo also mehrere Lösungsansätze zum Ziel führen.
Oder wie in meinem Hauptprojekt, du stehst vor einer moralischen Entscheidung und je nach dem wofür du dich entscheidest,
wird ein anderer Weg im Spiel freigeschaltet und der andere gesperrt. Soll den Wiederspiel-Faktor erhöhen, kostet aber Gehirnzellen.

So und jetzt erst mal einen Kaffee...

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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81988Post japanhonk
03 Jan 2015, 08:47

So und jetzt erst mal einen Kaffee...
Der ist wie ich - der ist mir sympathisch, der Mensch :mrgreen:


Es ist für mich immer sehr schwer, mir Rätsel auszudenken, die in die Story gehören.

Eine Story zu erzählen wäre recht einfach, aber wenn die Story steht, finde ich es schwer, sie dann mit
passenden Rätseln zu versehen. Ideen habe ich reichlich, aber das Einbinden in die Geschichte, so dass es
gut hineinpasst und jeweils die passenden Bezüge zur Situation hat, finde ich schwer. Häufig verwerfe ich ganze Teile der Story, weil ich ein Rätsel darin hatte, was mir dann beim Ausprobieren so überhaupt nicht gefiel. Dann sind Räume und Skripte schonmal wieder gestrichen worden, die mich vorher 2 Monate Arbeit gekostet haben.

Die Rätsel wirkten dann einfach zu sperrig bzw zu aufwändig oder umständlich, so dass ich als Spieler das GEfühl hatte, an zähem Fleisch zu kauen - es nimmt kein Ende. Also raus damit.

Und ich habe so meine Probleme dabei, dem Spieler die richtige Dosis an Informationen zu geben.
Die speziellen Elemente im Spiel soll der Spieler erkennen und benutzen. Dazu muss er aber auch manchmal Hintergrundwissen haben, was ich auf mehrere Arten vermittele. Aber auch das wirkt oft überladen, fürchte ich. Und mit weniger Info glaube ich, wird es dann entweder noch schwerer oder ich ändere das Rätsel - dann ist es aber zu leicht, zu kurz oder zu offensichtlich.

Skripten und Zeichnen ist kein Problem, aber Rätsel erstellen ist meine Achillesferse...

Das Dr Oz dann seine Mystillinchen im Wochentakt raushaut - ist nicht nur bewundernswert, sondern vor Allem für mich : ein Rästel... :omg:

Manni
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81989Post Icebaer3
03 Jan 2015, 09:21

Ich glaube den gibt es gar nicht, der ist nur ein Synonym für einen großen Publisher. Die haben selber keinen Plan und wollen bei uns Ideen klauen und damit das nicht auffällt, hauen die ab und an Spiele raus. Natürlich beschäftigen die auch Redakteure, ach was, einen ganzen Verlag damit, Rezensionen zu schreiben um diese dann zu pushen. Ich denk mal, wir sind da einer ganz großen Verschwörung auf der Spur mit der du gerade den Anfang gelegt hast. :mmh:

Verdammt! War da doch wieder Schnaps im Kaffee... :shock:

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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81990Post japanhonk
03 Jan 2015, 09:26

Hä ?

Kapier ich jetzt nich - wen oder was meinst Du ??

( Die Schnapsmarke natürlich...)

:?
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81991Post Icebaer3
03 Jan 2015, 10:02

Na du meintest dch das Dr Oz jede Woche ein neues Mystilinchen raushaut... oder? Der ist der Teufel! :evil:

Ok, nach meiner Dosis Ritalin :lol: habe ich mich eben mal hingesetzt und ein Quest Entwurf gemacht. Hier:
http://ul.to/1yrk6vqk
(Als kleiner Tipp zur Lösung: immer den falschen Weg nehmen oder Jutta nach Hilfe fragen)

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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81992Post japanhonk
03 Jan 2015, 11:00

Ach sooooooooooo

Ja siehste, so raffiniert verquirlt konnte ich noch gar nicht denken, mein Zivi hat mir die Tabletten noch nicht gebracht...

:drink:

Interessante Theorie :ugly2:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81993Post Dr.OZ
03 Jan 2015, 12:45

Boooaaahhh !!! Jetzt werde ich hier auch noch zum rätselklauenden, teufelartigen, verdecktoperierenden Publisher gemacht!
Also ich weiß nicht nach welchen Naturgesetzen ihr beiden lebt, aber ich richte mich streng nach Einsteins Erkenntnissen. Nach meinem Kalender habe ich das letzte Spiel vor gut einem Dreivierteljahr rausgebracht und das Nächste ist gerademal zu einem Viertel fertig.
Es sei denn: Ihr bewegt euch mit annähernd Lichtgeschwindigkeit und ich wohne am Rande eines schwarzen Lochs. Dann könnte das mit dem Zeitempfinden passen :lol: :lol: :lol:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81994Post japanhonk
03 Jan 2015, 12:57

Das mit dem Zeitempfinden ist viel einfacher...


Abends saufen bis zum Umfallen und am nächsten Tag bis 15 Uhr pennen - was glaubst Du, wie schnell der Tag DANN rum ist ??


( stehe jeden Tag um 5 Uhr morgens auf, mir fehlen noch 7 Fußball WMs bis zur Rente...nach derzeitigem Stand... )


Oder auch frei nach Einsteins Theorie : Je Rela, desto tief.....

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81995Post Zimond
03 Jan 2015, 12:58

Was denn für Zivis? :bravo:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81996Post japanhonk
03 Jan 2015, 13:05

Wie - hast Du Keine ??

Was Bist´n Du für Einer ?? Noch nicht alt genug dafür ??

Schaaadeeeee.... :wink:







Essen auf Rädern bedeutet nicht Wildsau auf Rollschuh.... :banana:

Wollte ich nur mal in den Raum werfen *grins*
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81997Post Dr.OZ
03 Jan 2015, 13:21

saufen und pennen bis 15:00 habe ich versucht! Geht aber nicht so gut. Kollegen und Kunden können einfach keine Ruhe halten. :shock:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81998Post japanhonk
03 Jan 2015, 13:24

Dann müsst ihr gemeinsam saufen...THEORETISCH müsste das dann klappen..

Mann , Wissenschaft is was Dolles - Theorien müssen bewiesen werden...

oder auch nicht....


:drink:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 81999Post Zimond
03 Jan 2015, 21:37

Nur damit ich nich gerade umsonst ein Ticket geschrieben habe. Lahmt das Forum und die Homepage bei euch auch so derbe? Bei gelöschten Cache braucht der für die Homepage fast 10 Sekunden bei mir :pcprob:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 82000Post japanhonk
03 Jan 2015, 21:42

10 dauert es nicht, aber seit die Domain vor einigen Tagen nicht erreichbar war, lahmt es schon etwas im Vergleich zu vorher... :pcprob:
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Re: Welche Rätsel sind motivierend?

Post: # 82001Post Humus Humanus
03 Jan 2015, 21:42

Ja, laggt hier auch derbst rum, yo. :rock:

... Zivis gibt's doch gar nicht meeeeehr! Sehr blöd, übrigens. Ich war immer gerne Zivi, ohne den Zivildienst hätte ich niemals gewusst, was ich machen soll. :thumbup:
An irgendetwas werde ich wohl gerade arbeiten, ja, doch. :D

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